Lost in entropy

Commentaires

Je suis touché de tant d'attention !

J'ajouterais une chose : hier, Al Jazira a montré une vidéo de Ben Laden avec deux des pirates, visiblement en pleine préparation des attentats. Nombreux sont ceux qui affirment encore que rien ne prouve l'implication d'AL-Qaida. Et je ne doute pas qu'ils trouveront encore de bonnes raisons pour écarter cette vidéo... Mais d'où leur vient une telle motivation ?

Ecrit par : koz | vendredi, 08 septembre 2006

Vous avez bien raison: l'auteur de cet article (Éric Laurent) est un pauvre conspirationniste à deux balles comme le montre bien son CV (http://www.agoravox.fr/auteur.php3?id_auteur=6588).

Oui je pense que vous devriez vous remettre vite au boulot. Ce sera sûrement plus productif pour Futuribles. Posez la question à Hugues de Jouvenel, demandez lui ce qu'il en pense de l'article d'Éric Laurent et dites-lui aussi bonjour de ma part (je ne le vois pas depuis des années). Je fais référence à l'article uniquement bien sûr et pas forcément aux commentaires qui ne sont pas modérés et où on peut parfois trouver de tout.

Vos raccourcis et amalgames sont faciles et n'apportent pas grand chose au débat.

Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais Futuribles est la contraction de "futurs possibles" et toute la philosophie de Bertrand de Jouvenel se base sur le fait de pouvoir envisager différents scénarios possibles face à toute hypothèse. Et le but c'est de décortiquer mêmes les scénarios les plus improbables. Mais curieusement, il y a des domaines où il faut imaginer un seul scénario sinon on se fait traiter de conspirationniste ou de Thierry Meyssan... Pour le 11 septembre, il n'y a pas de discussion possible. La vérité est descendue du ciel et on ne peut même plus évoquer la question selon certains...

Soyons clairs. Ce n'est pas une prise de position de ma part. Mais ce qui m'exaspère ce sont ceux qui veulent nous imposer ce sur quoi on a le droit ou pas de discuter ou douter. C'est insupportable.

Une dernière chose, quand vous vous plaigniez de l'énième article sur le 11 septembre publié sur AgoraVox, êtes-vous réellement sérieux ou c'est juste pour faire une petite blague avant le week-end? A ce jour, on a publié depuis la création d'AgoraVox environ 25 articles qui évoquent le 11 septembre sur un total de 15.000!!! On peut donc dire que cette question occupe environ le 0.1666% de l'espace AgoraVox. Sans compter que sur ces 25 articles il y en a pas mal qui sont justement contre la remise en cause de ce que vous appelez les théories conspirationnistes. Bref, on peut dire que 0.1% des articles publiés sur AgoraVox osent émettre quelques petits doutes sur certains aspects de la version officielle du 11 septembre fournis par l'administration Bush. C'est un scandale! On est vraiment des conspirationnistes fous! Honte à nous!

Je pense vraiment que voyez la réalité avec un prisme bien particulier qui m'étonne beaucoup pour un prospectiviste et veilleur de votre qualité. C'est à cause des lunettes noires dans votre photo...? Un bon prospectiviste change continuellement de lunettes et parfois il arrive à voir même sans... Et en plus je crois que c'est NY en arrière plan... Tout s'explique! :-)

Ecrit par : Carlo Revelli | vendredi, 08 septembre 2006

Bon... en ce moment, j'ai le don de choisir des sujets polémiques on dirait... Alors, je n'ai pas plus le temps maintenant que tout à l'heure pour vous répondre Carlo (je suis toujours au bureau, et encore pour un moment, Hugues n'a pas à s'inquiéter de ce point de vue, merci de votre sollicitude), mais je réagis quand même rapidement.
1/ je ne crois pas avoir traité l'auteur de conspirationniste. J'ai d'ailleurs dit que lui ne disait pas qu'il ne s'était rien passé ce jour-là. En revanche, je pense qu'il utilise, savamment, l'intérêt des gens pour les théories du complot pour attirer et faire parler de lui. Il n'est pas le seul. Son texte sur le choc pétrolier sur agoravox est du même genre : on trempe sa plume dans l'encrier du "on nous cache tout, on nous dit rien", et hop. Dans le contenu, des choses vraies et bien réfléchis, mais la titraille ! "Une vérité soigneusement cachée", "Il n’y eut jamais de pénurie", ... franchement, c'est du sensationalisme, non? C'est tout ce que je relève ici. Je n'ai rien contre lui, et je n'ai pas assez lu ses textes pour le juger.
2/ Votre remarque sur les commentaires est fort juste. Je modère donc mon propos : Agoravox, par nature, n'est pas forcément responsable de tout ce qui s'y dit ou écrit. C'est le principe de ce site "collaboratif" par essence, je crois. Dont acte. Mais il y a parfois sur-représentation, à mon sens, des textes de ce type. C'est mon avis, c'est comme ça, mais ça n'ets rien de plus.
3/ Je suis ravi de voir que vous connaissez bien Futuribles et son histoire. Remarquez que je ne me suis pas permis d'attaques personnelles, donc il n'était peut-être pas nécessaire de partir sur moi dans votre commentaire. Mais bon. D'autant que nous n'avons jamais pu nous parler (nous nous sommes rencontrés une fois, mais je pense que vous ne vous en souvenez pas). Si vous voulez compenser cette méconnaissance réciproque, je serais ravi de vous voir pour parler. POas de ce sujet là, peut-être. Nous avons certainement beaucoup de thèmes en commun en dehors de ça.
4/ Oui, je trouve que ce thème revient souvent sur Agoravox. C'est parfaitement subjectif, je n'ai pas lu vos 15000 articles et je ne prétend pas l'avoir fait. Il m'arrive d'ailleurs d'y lire des choses qui me plaisent beaucoup, comme les articles de mon ami Philippe Cahen. Mais à cause de l'histoire de Loose Change je suppose, vos articles sur ce thème sont très visibles. Et si je ne m'abuse, le 11/9 est un des 10 dossiers mis en avant, le 1er même.
5/ Il se trouve que les questions de défense et de sécurité sont un sujet que je connais moins mal que les autres. Et certains des arguments techniques, opérationnels ou stratégiques que je vois dans certaines critiques de la thèse officielle me paraissent (remarquez le ME) parfaitement à côté de la plaque. Sachez en particulier que je me suis intéressé au concept de "surprise stratégique" . Le 11 septembre en est un exemple. Pearl harbor un autre. On a beaucoup dit chez les théoriciens du complot que les Américains étaient au courant de l'attaque japonaise en 1941. Certains réflexes ne sont pas nouveaux... Ils sont même très anciens.
6/ Pour finir, je suis quelqu'un de très ouvert aux thèses et idées iconoclastes. Ca ne me dérange pas que des gens attaquent les incohérences des enquêtes officielles. Ce que je n'aime pas, ce sont le style et les sous-entendus des théoriciens du complot. Ils utilisent des grosses ficelles avec des soubassements théoriques ou philosophiques parfois carrément nauséabonds.
7/ Je tiens à dire clairement que je ne vous accuse pas vous personnellement ou Agoravox en tant qu'entité de soutenir ces thèses. Peut-être est ce tout simplement l'essence d'un projet libre et collaboratif de parfois prendre un virage qui n'est pas anticipé par ses promoteurs. Peut-être est ce juste un effet de loupe sur un sujet polémique, donc avec un rapport signal-bruit un peu spécial...
Et remarquez aussi que je ne vous demande pas de censurer tout cela. On a le droit de dire ce qu'on veut dans ce pays, et sur internet. Moi aussi.
Et je porte des lunettes, nous en portons tous. je crois savoir très bien les enlever pour ne pas m'aveugler moi-même. Et vous avez d'ailleurs une bonne vue, puisque c'est bien Manhattan sur la photo. Vous n'y verrez aucun avion foncer sur une tour.
Pour finir, vous terminez sur un smiley... j'espère sincérement qu'au delà de ce petit accrochage nous n'allons pas nous étriper sans fin. J'aurais préféré que vous passiez ici pour d'autes raisons. Dommage...

Ecrit par : geoffrey | vendredi, 08 septembre 2006

Je partage ton sentiment, geoffrey. Tu ne veux pas affirmer que Carlo soutienne ces théories et ceux qui les portent. Soit. Mais, personnellement, la répétition de ces articles m'insupporte. Dans son commentaire, Carlo invoque la part infime de billets concernant le 11 septembre. Pour justifier la promotion du film Loose Change, il invoquait en revanche le nombre extrèmement élevé de commentaires déposés... Bref, je n'adhère plus.

Ecrit par : koz | lundi, 11 septembre 2006

Bon... mon commentaire n'était pas forcément très sympa et dicté sur le coup de l'énervement mais un peu comme votre billet lui aussi dicté sur le coup de la colère...

Je ne vous porte bien sûr aucune rancune et je suis certain que nous pourrons discuter sur plein d'autres sujets ou même sur celui-là. Encore une fois, je n'ai aucune certitude sur le 11 septembre sauf peut-être une: le sujet est traité de manière biaisée par les médias.

Mais peu à peu les choses semblent changer. Quand je vois qu'un film comme Loose Change (qui pourtant contient un certain nombre d'approximations et de parti pris) est diffusé sur Planète et que Libération garde un esprit assez critique dessus (http://www.liberation.fr/culture/television/202595.FR.php), je me dis que c'est déjà un progrès. Et si vous pensez que cela vaut le coup, n'hésitez pas à écrire aussi sur AgoraVox. Sans rancune donc.

Ecrit par : Carlo Revelli | lundi, 11 septembre 2006

Koz j'avais pas vu ton commentaire qui s'est croisé avec le mien.

Il n'y a aucune contradiction dans mes propos:

- ces articles constituent un part infime de notre masse de publication (+/- 0.1% des articles publiés sur AgoraVox concernent le 11 septembre)

- cela dit ils intéressent beaucoup les lecteurs (si je me réfère aux commentaires et les appréciations)

Mais ce phénomène n'existe pas uniquement chez nous si j'en crois les sondages que je vois fleurir ici ou là (dernier en date celui en ligne de MSNBC http://www.msnbc.msn.com/id/14727720/)

Va comprendre pourquoi les théories "conspirationnistes" sur le 9/11 passionnent... Deux raisons probables. D'une part, car peut-être (j'en sais rien) il y a des failles dans les versions officielles. D'autre part, car les gens (à tort ou à raison) ont en marre de subir toujours la même information à laquelle ils n'adhèrent pas. Ma position est claire: le conspirationnisme est alimenté par tous ceux qui voudrait empêcher d'en débattre.

J'espère qu'à partir d'aujourd'hui tu considéreras également Planète et Libération comme conspirationnistes car ils ont osé dépasser la frontière... Et aussi le Figaro car je te rappelle d'où vient Eric Laurent.

Comme je te l'ai déjà dis, la cohérence personnelle consiste aussi à accepter des avis différents des siens. Et tu as aussi vu qu'on hésite jamais à publier des articles qui vont dans le sens de la version officielle pour le 11/09. Ceux là tu les remarques moins curieusement...

Ecrit par : Carlo Revelli | lundi, 11 septembre 2006

> Carlo : bon, mea culpa réciproque sur la forme. Après coup, je me suis dit que mon billet était un peu agressif aussi, c'est vrai. Je suis sincère.
Sur le fond, ce qui est terrifiant je trouve, c'est qu'il faut beaucoup de temps pour démonter les articles disons "d'inspiration conspirationniste" en général, qu'ils soient sur Agoravox, Yahoo! ou Libé. Pourquoi? Parce qu'ils sont sur des registres narratifs très pervers, mélant les longues démonstrations techniques plus ou moins rigoureuses à des listes interminables de questions sans justifications assénées au rythme d'une rafale de mitraillette. Un exemple, en partant d'agoravox mais en arrivant ailleurs, histoire de ne pas rendre les choses trop "personnelles" : le nouvel article d'hier sur le 11 septembre de Taiké Eilée renvoit dès le début à un site (l'idiot du village) dont il dit qu'il livre "des questions que l’on pouvait se poser en 2003 sur le 11 septembre, et qui, pour la plupart, me semblent encore d’actualité". N'étant pas borné, je vais jeté un oeil, et il y a un monceau d'erreurs des le 1er paragraphe. Outre la coquille renommant la "FAA" "FFA" (on a tous tapé trop vite) il demande (2ème question, la 1ère étant trop facile à démonter, ce n'était pas drôle): "Pourquoi les avions de chasse lancés vers Washington à la poursuite des deux derniers avions détournés encore présents dans le ciel américain, sont-ils partis de la base de Langley, située à 130 miles de Washington, et non de la base d'Andrews située à 10 miles seulement ?" Et bien simplement parce que deux bases aériennes aussi proches non ni les mêmes missions ni les mêmes moyens. Andrews est la base d'air force one (je rappelle que c'est le 747 du Président) et de tout un tas d'autres unités (VIP en particulier) autres que de la chasse. La seule unité avec des avions de chasse d'Andrews AFB est un "Air National Guard F-16 Wing" utilisé je suppose par le "Air National Guard Readiness Center", donc pas vraiment dans la boucle du NORAD. En revanche, Langley est la base d'accueil du "1ST FIGHTER WING" disposant de F15, qui sont justement des intercepteurs, fort utile dans le cadre des missions du NORAD (plus rapides et sûrement avec une permanence opérationnelle et une procédure de décollage rapide). Tout cela, ce sont juste mes réactions et 10 mns de recherche sur internet. Bien sûr, il faudrait que je vérifie mon analyse, mais selon moi, déjà , cet argument est invalidé ou en tout cas insuffisamment argumenté. Je n'ai pas vocation à faire 10 mns sur chacun des 200 arguments de ces textes, qui sont certainement tous aussi faibles. Et en plus, si dans le tas il y en a quelques uns d'intelligents, comment le savoir? C'était juste un exemple de l'impasse argumentative de la plupart de ces textes selon moi. J'aimerai penser qu'ils facilitent le débat. Le plus souvent, ils le verrouillent en réalité d'abord par l'accumulation de questions non argumentées dont le seul but est d'instiller le doute, puis par l'avalanche d'un bloc d'une logorrhée technique destinée à impressionner le lecteur.

Ecrit par : geoffrey | mardi, 12 septembre 2006

"Et tu as aussi vu qu'on hésite jamais à publier des articles qui vont dans le sens de la version officielle pour le 11/09. Ceux là tu les remarques moins curieusement..."

Disons qu'en ouvrant le dossier 11 septembre, le moins que l'on puisse dire c'est qu'ils ne sautent pas aux yeux ! On peut mentionner l'article de Versac et... ?

En revanche, l'appui, plus ou moins affirmé, du fondateur d'Agoravox, est certainement perçu comme un blanc-seing. Nous avons eu, Carlo, une discussion relativement sereine à cet égard, et je souhaite qu'elle le reste. Mais je trouve que tu te caches derrière ton petit doigt sur ce sujet. Tu navigues sur le mode : je ne fais qu'offrir une tribune à des opinions qui s'exprimeraient de toutes manières, mais je trouve tes propres articles nettement plus ambigus.

Que ce soit celui-ci : http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=11811
Celui sur Loose change : http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=8104 , à propos duquel je persiste à déceler une approbation implicite.
Et, enfin, celui-là : http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=8395 , avec en titre une question ("A-t-on le droit de poser des questions sur des sujets "sensibles" ? Le cas du 11 septembre") qui dénote un biais évident. Le choeur des vierges répondant tout ensemble : mais non, on n'a pas le droit d'interdire de poser des questions "sensibles", ce serait affreux...

Je veux bien éviter les "polémiques inutiles", comme tu m'y invites, Carlo, mais il faut m'y aider !

Ecrit par : koz | mardi, 12 septembre 2006

Ah là là Koz....
Il y a eu celui de Versac, celui de Chem Assayag, 2 de Ludovic Charpentier et encore aujourd'hui un de Yves (très intéressant d'ailleurs). Les url:

http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=8155
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=11891
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=12492
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=11725
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=13307

A chaque article important soi-disant "conspirationniste", nous avons proposé un contre article. C'est un fait et on peut pas le contester. Et je trouve cela sain et constructif.

Celui qui est à la Une ce jour, lance un débat intéressant et traduit bien ma pensée alors que l'auteur a apparemment une vision contraire à la mienne sur certaines de ses conclusions. Mais au moins on se réjoint sur le principale : la méthode.

Ecrit par : Carlo Revelli | mardi, 12 septembre 2006

Ecrire un commentaire